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  #1  
Alt 08.07.2017, 15:43
Benutzerbild von SeydZ
SeydZ SeydZ ist offline
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Standard Reflexion richtig einsetzen (Teil 2)

Ich bin einmal so frei und starte die Diskussion noch einmal in einem neuen Thread auf Seite 1.
Im letzten Thread wurden ja eher mechanische Aspekte diskutiert und erörtert, teilweise ging es auch um potentielle Skillungen. Und Bricks war vor 5.5 Jahren nicht allzu begeistert von dem Skill.

Dies stiftete mich an, das Thema im aktuellen Tunier noch einmal aufzurollen - mit 20 Reflex und 10 verbesserten Reflex. Dabei habe ich 88 Kämpfe protokollieren können (ohne den Nahkämpfer) und erhielt folgende Durchschnittswerte:

41,15 Anzahl der Runden
04,97 Anzahl der Reflexionen
09,47 Anzahl taumelnder Gegner
11,71 Anzahl erfolgreich ausgewichen

Meine Fertigkeiten:

05 Magische Resistenz
15 Physische Resistenz
05 Beherrschung der Schlagwaffen
20 Konzentration
15 Pesthauch
20 Ausweichen
02 Doppelschlag
01 Meisterung des Hammers
01 Auferstehung
01 Gezielter Schlag
20 Betäubender Schlag
20 Kritischer Schlag
20 Reflexionen

10 Blutdurst
15 FA
10 Verbesserte Reflexion
01 Verbesserter kritischer Schlag


Grundsätzlich war die Idee mit maximaler Trefferchance und kritischer Trefferchance so viele Betäubungen wie möglich zu erwirken.
Nun habe ich nicht protokolliert wie oft der Beträubende Schlag gegriffen hat und weis nur, wie viele Angriffe der Gegner taumelnd verbracht hat. Die relevante Rundenzahl wird jedoch schätzungsweise eher bei 30 liegen, wenn man Betäubung und Taumeln mit dem gegnerischen Doppelschlag verrechnet und noch beachtet, dass ich selbst einen Schild trug.

Festzuhalten bleibt aber, dass trotz all dieser Möglichkeiten, wie erst gar keine Angriff durchgeführt werden konnten oder wie mich diese gar nicht erst treffen konnten, ich im Schnitt fünf erfolgreiche Reflexionen verzeichnen konnte.

Entgegen der Meinungen bzw. Annahmen im alten Thread zeigen mir diese Daten, dass 20 Reflexionen möglicherweise doch deutlich effektiver sein könnte als nur ein einzelner Punkt.
Diese These werde ich weiter verfolgen. Falls jemand weitere Daten liefern kann, dann immer mehr damit. Die Kämpfe meiner eigenen Charaktere sind momentan zu kurz, um wirklich etwas ableiten zu können.
Auf lange Sicht wäre ich schon begeistert, wenn wir einmal etwas objektives hätten, was für oder gegen eine Veränderung der Procc-Chance und das Balancing spräche.

---

Neben aller Beobachtungen und quantitativer Daten würde ich aber auch gern über mögliche E2 und E3 Skillungen diskutieren, die sich mit 20 Reflexion spielen lassen könnten.
Der defensive Gift-Taummler mit Schild hat im Tunier immerhin eine solide 75% Quote erreicht, womit ich vorab überhaupt nicht gerechnet hatte.

Fragestellungen wären, welche anderen defensiven Mechaniken das Reflektieren eher behindern?
Auf welche Weise fügt man Schaden zu, bspw. ganz ohne Gift oder in Kombination mit Gift?

Was könnte sich also lohnen bei einem zukünftigen Tuniercharakter oder auch in der normalen Arena neben den 20 Reflexionen noch zu skillen (und zu protokollieren )?
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Hörnchen Power! (Stand: 08/2017)

Behörnchen . || Cehörnchen . || Dehörnchen || Ehörnchen || Aahörnchen
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  #2  
Alt 08.07.2017, 16:39
gluttony gluttony ist offline
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Also... deine Rundenanzahl etc ist leider sehr sehr... irrelevant.
Du hast so ziemlich die wichtigsten Infos nicht genannt:

erstmal: 9,47 mal war der Gegner am Taumeln? Oder hast du ihn 9,47 mal zum taumeln gebracht?


Infos die gebraucht würden:
Anzahl der Treffer vom Gegner, Anzahl der Versuche anzugreifen vom Gegner, Anzahl der Angriffe die durch taumeln verhindert wurden, gleiches für betäubender Schlag, dann noch verfehlte Angriffe, geblockte Angriffe und ausgewichene Angriffe...

wenn man sich diese Informationen über mehrere Kämpfe anschaut, die alle möglichst lang sind, dann kann man die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen.

Wenn du betäubt bist, kannst du nicht ausweichen, kannst du nicht blocken etc...
alles sowas spielt eine Rolle, wenn man genau sein will muss man das alles einrechnen.

Ich habe das ungenau gemacht, das war vor ein paar Jahren, deshalb habe ich die Zahlen nicht mehr, leider, war alles auf einem anderen PC...

Mein Ergebnis was anderen helfen könnte die Wahrscheinlichkeit von Reflektieren zu berechnen:
jeder angriff trifft oder wird reflektiert, wenn die entscheidung für "reflektiert oder nicht" ansteht, kommt danach keine Abfrage für Ausweichen etc mehr, bedeutet man hat die Wahrscheinlichkeit für Reflektieren wenn man:
(Anzahl reflektierte Angriffe)/(Anzahl der Treffer+Anzahl der reflektierten Angriffe)




Wenn es darum geht ob reflektieren sinnvoll ist oder nicht... mit jedem Punkt steigt die Wahrscheinlichkeit zu reflektieren, es ist nicht so wahrscheinlich wie ausweichen meine ich, dafür kann man reflektieren auch dann wenn man betäubt/taumelnd ist...



Was für Skillungen sinnvoll sind oder nicht, was es stärkt was nicht, was für skills negativ sind...
ich habe vor drake mit 20 reflektieren und 20 verb reflektieren zu spielen, ich werde ihn lvl 100-112 je nach erfolg der aktuellen Skillung (lvl 112 hat sie keine-kaum chance was zu gewinnen) auf eine Skillung umändern die sehr sehr viel macht um reflektieren zu stärken, ich werde meine Erkentnisse aber nicht teilen, ich war kurz davor meine komplette geplante Skillung in der Gilde zu posten, aber ich habe mich dagegen entschieden.
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Drake und Greed
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  #3  
Alt 08.07.2017, 16:57
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SeydZ SeydZ ist offline
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Die 9,47 bezog sich auf die genau Zahl der taumelnden Durchgänge - nicht die Runden, sondern wie oft dasteht, dass xyz benommen ist und taumelt.

Ansonsten verstehe ich die Kritik und mir ist auch bewusst, dass ich diverse Sachen nicht notiert habe. Das ist mir im Verlauf des Tuniers aber auch zu spät aufgefallen.
Für solch detaillierte Analysen müsste aber wohl ein Tool her. Das alles händisch herauszufiltern und zu notieren ist einfach zu aufwändig. Wer sowas hat, immer her damit. Vermutlich muss ich da bei Gelegenheit aber selbst nochmal etwas zusammenscripten.

Ansonsten will ich meine bisherigen Daten aber auch nicht ganz unter den Teppich kehren. Obwohl nicht genau klar ist, wie viele Attacken durch Taumeln, Betäubung, Block und Ausweichen verhindert wurden und so ist die reine Absolutzahl der Reflexionen deutlich höher als ich erwartet hätte.
Wenn ich meine restlichen Charaktere mit weniger Ausweichen, weniger Betäubung, teilweise ganz ohne Eis/Taumeln und dafür nur mit 1-5 Reflexionen daneben stelle, dann komme ich selbst bei 20-30 Runden kämpfen eher selten über 1 einzige Reflexion hinaus.

Das ist jetzt extrem schwammig, aber vielleicht ist ja jemand genauso interessiert am Reflektieren und testet etwas mit.
Das Ergebnis - wenn man es so nennen will - des alten Threads war einfach, dass 20 Reflexion zu ineffektiv sei. Teilweise war nicht klar, ob es wirklich signifikant besser ist als 1-5 Punkte.

Das möchte ich noch einmal untersuchen und lade nochmals auch andere gerne zum Mittesten ein, sei es bei passenden Tunieren oder in der normalen Arena.
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  #4  
Alt 08.07.2017, 17:42
gluttony gluttony ist offline
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man muss reflektieren in zwei Parts aufteilen:

a) offensiv
Auf offensiv möchte ich nicht eingehen, lediglich: Drake wurde erster E3, er hatte wenn ich mich nicht extrem irre 20 Punkte in reflex und 20 in verb. reflex... auf 112 habe ich auch schon brauchbare chars mit den 40 Punkten gespielt...


b) defensiv
hier ist das Problem das du mit absoluten Zahlen rechnest, als Beispiel:
Ausweichen 99% chance, reflektieren 99% chance...
wenn angegriffen wird erst reflektieren überprüft wird, dann würde es bei 10000 Angriffen auf 9900 reflektierte Angriffe, 99 ausgewichenen Angriffen und einem Treffer hinauslaufen...
nimmt man lediglich absolute Zahlen dann wäre Ausweichen "useless"...
Wird aber Ausweichen zuerst geprüft, dann sind es 9900 ausgewichene Angriffe, 99 reflektierte und 1 Treffer...
defensiv sind aber beide genau gleich gut, wenn man nur "99% nimmt...
es geht aber weiter...
ausweichen wird ausgesetzt wenn man taumelt/betäubt ist, reflektieren nicht...
damit ist reflex defensiv gesehen gegen frost/taumeln etc deutlich besser als gegen chars die das garnicht nutzen.

Um die defensive Stärke einer Fertigkeit beurteilen zu können braucht man also ihre Wahrscheinlichkeit und ihre Bedingung.
Ich hatte mal Wahrscheinlichkeiten... aber die sind alle Weg, kA wie sie sind.
Um die Wahrscheinlichkeiten zu berechnen muss am Besten erstmal klären in welcher Reihenfolge die Abfragen kommen ...
Ich meine Reflex wird als letztes gecheckt, damit ist die Wahrscheinlichkeit einfach zu berechnen, der Rest ist dann nicht so einfach...
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  #5  
Alt 08.07.2017, 18:22
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SeydZ SeydZ ist offline
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Ich werde diese Diskussion auch noch nicht aufgeben, auch wenn der Eröffnungspost extrem schwach war, wir ich jetzt im Nachhinein gesehen habe.

Das was du beschreibst aber schon mal ein guter Ansatzpunkt. Zunächst müsste also erst einmal eine vernünftige und praktikable Methode her um zuverlässig Kampfberichte auswerten und protokollieren zu können.
Darüber hinaus ist deren Auswertung natürlich ein inverses Problem - also Wirkung ist gegeben, Ursache ist völlig oder teilweise unklar.

Erst einmal bräuchte es einen Berg Daten, die man dann unter verschiedenen Annahmen untersuchen könnte, z.B. der Annahme dass Reflex zuletzt ausgerollt wird.
Dann kann man verschiedenste Reihenfolgen der Abfrage durchprobieren und letztlich ist diese Zahl der Möglichkeiten auch beschränkt.
In weit das praktikabel oder gar sinnvoll ist wird sich zeigen müssen. Das klingt nach einem lustigen kleinen Projekt.


Hinsichtlich des offensiven Teils, also Buildideen muss ich mir erstens erst einmal selber nochmal Gedanken machen und vermutlich auch auf andere Personen warten, die mir dazu am Ende Feedback geben.
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  #6  
Alt 08.07.2017, 18:37
Anaxitroches Anaxitroches ist offline
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Standard Bin auch schon am auszählen

Mache derzeit eine Angriffsreihe mit einem meiner 112er Chars (Ork-Schnitter vs. Ork-Schnitter) um Agilität vs. gezielte Treffer zu beurteilen.
Dabei habe ich auch die reflektierten Treffer notiert ...

Beobachtet habe ich 28 Kämpfe, dann nochmals 28 nach Umskillung.
Leider ist mein Shi##fu## Exel abestürzt und ich habe die letzten 3 Kämpfe verloren.

Beobachte nun noch einmal eine Serie mit 28 Kämpfen um eine Umskillung zu beurteilen.

Danach noch einmal 28 um noch eine weitere kleine Variante zu testen.

Bisher kann ich sagen dass ich in der ersten Serie 12 Skillpoints in Reflexion hatte (0 in verbesserte Reflex) und insgesamt 94 Treffer des Gegners refektiert habe. Dabei handelt es sich um Ersttreffer und Doppelschlagtreffer. Schaden insgesamt = 8237.
Pro Kampf = 8237 / 28 = 294,18 geteilt durch 12 Skillpoints = 24,52 Schaden pro Skillpunkt.

In der zweiten Serie hatte ich nur noch 10 Skiillpoints in Reflexion und habe in 25 Kämpfen 71 Treffer reflektiert. Schaden insgesamt = 6727.
6727 / 25 = 269,08 geteilt durch die 10 Skillpoints = 26,91 Schaden pro Skillpunkt.

Frag mich jetzt nicht, ob man das so ausrechnen muss aber eine Zahl um 25 Schaden pro Skillpunkt pro Kampf scheint zu passen. Ob sich das in etwa linear verhält oder nicht, kann ich nicht sagen

Hoffe meine Überlegungen haben etwas zu deinen Überlegungen beigetragen.
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  #7  
Alt 13.07.2017, 08:59
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walker walker ist offline
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Spannend

Mir persönlich war das detaillierte Auswerten immer zu mühsam, umso mehr bewundere ich euer ambitioniertes Vorhaben.

Erstmal hat Drake Recht ... es ist wichtig die richtige Abfolge von Verfehlen, Ausweichen, Blocken und Reflektieren zu kennen, um relative Wahrscheinlichkeiten der vier "Abwehrmechanismen" herauszufinden. Dazu gab es mal eine offizielle Info in einer uralten Gladi-Times. Keine Ahnung ob man die noch irgendwo findet.

Um alleine die Wahrscheinlichkeit von Reflektion pro Skillpunkt herauszufinden, könnte man natürlich nach Auswertung hunderter Kampfberichte schon eine Tendenz feststellen. Dann noch wie beschrieben die wechselseitigen Wirkungen der Skills berücksichtigen.

Und schlussendlich hat Anax richtigerweise die Zuordnung von Reflex-Skillpunkten zu erzieltem Schaden angeführt, denn nur das zählt in der Arena. Genau da wirds aber besonders schwierig, denn die Wirksamkeit von Reflex ist sehr abhängig von der Art des Gegners. Taumeln wurde schon erwähnt, aber wichtig sind auch Grundschaden des Gegners, seine Resistenzen usw. All das gegeneinander aufzurechnen ... da bekomme ich ja schon vom kurz drüber nachdenken Kopfweh ... aber rein die Sache mit der Trigger-Wahrscheinlichkeit wirst du bald raushaben, SeydZ
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WalkerBoh - Runenmeister


Geändert von walker (13.07.2017 um 10:05 Uhr)
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  #8  
Alt 13.07.2017, 19:21
gluttony gluttony ist offline
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Nachdem ich meinen Beitrag schon dreimal geschrieben habe und ich einfach nur am Heulen bin weil ich ihn nach dem ohne offensiven Tonfall neuschreiben ausversehen gelöscht habe...

@Walker, es geht um verursachten Schaden, aber verursacht durch das Gesamtpaket, bei "reflex ohne verb reflex" geht es darum mehr Angriffe zu verursachen, also dadrum das man mehr Angriffe machen kann weil man länger überlebt, das hat nichts mit dem Schaden den Anax gepostet hat zu tun...

hier die Kurzfassung:
Anax Zahlen sind mist, er hat 20 Stellschrauben gedreht und alles relevante vergessen - der Schaden pro Skillpunkt ist geschüttelt, nicht gerührt.


Bevor man mit Zahlen rechnet sollte man sich überlegen welche Zahlen man erfasst hat, was sie bringen und was man genau will - Anax hat den Gesamtschaden in variierenden Kämpfen genommen, das ist irrelevant da es um 2 Chars geht die sich mal in 10 Runden und mal in 30 Runden den Kopf einschlagen, mal mit 3 Treffern, mal mit 10 Treffern... da sind auch 25 Kämpfe keine relevante Größe...
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Drake und Greed
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